Interview mit Dr. Alexej Murawjow (Moskau), Teilnehmer am 29. Deutschen Orientalistentag,
der vom 20.-24. September 2004 in Halle (Saale) stattfand. Das Interview führte Frank Preiß.

FP: Am Rande des Orientalistentages in Halle fand am 21.09.2004 das Forum "Tschetschenien – Wunde an der Ferse Europas" statt. Der Grundtenor der dortigen Vorträge lässt sich wie folgt zusammenfassen: Wenn Russland Tschetschenien die volle Unabhängigkeit gewährt, dann wird alles gut. Was halten Sie von dieser Meinung?

AM: Tschetschenien ist nur ein Glied einer ganzen Kette wunder Punkte einer fragilen Nahtstelle. Der gesamte Kaukasus ist, streng formuliert, nicht die Ferse Europas, sondern die Bruchstelle zwischen der europäischen Zivilisation und der Welt des Orients.
Man kann die Situation mit einer geologischen Erscheinung vergleichen. Es gibt immer Stellen erhöhter seismischer Aktivitäten und dadurch bedingter Naturkatastrophen. Freilich ist die Politik keine Naturerscheinung und die ethnischen, kulturellen und sozialen Prozesse und Entwicklungen folgen nicht einfachen mechanischen Gesetzen. Darüber hinaus herrschen Vielfalt und Widersprüchlichkeit.

So sollte man die Völker und Nationalitäten des Kaukasus nicht gleichsetzen. Solche Länder wie Georgien, Armenien, Aserbaidschan haben alte, tief gehende kulturelle und politische Traditionen. Sie waren im Altertum und im Mittelalter schon selbstständige Staaten oder Teile von Staaten.
Die Welt des Nordkaukasus dagegen ist eine sehr junge politische Erscheinung. Die freien kaukasischen Gesellschaften besaßen bis ins 18. Jahrhundert keine Tradition der friedlichen Koexistenz miteinander. Noch schwieriger waren die Beziehungen zwischen Russland und diesen Völkern. Im Jahre 1781 traten die Tschetschenen von Nochtschi-mochk dem Russischen Reich bei. Zu dieser Zeit beherrschten die tschetschenischen und inguschischen Stämme ihr Siedlungsgebiet gemeinsam. Der Kaukasische Krieg Russlands (1817-1864) war nicht zuletzt eine Reaktion des Zarenreiches auf das Vordringen der Türkischen und Persischen Macht im 18. und 19. Jahrhundert. Danach hat Russland große Anstrengungen unternommen, dauerhaften Frieden im Kaukasus zu stiften. Die zweite oder neue Islamisierung der Tschetschenen und Inguschen im 17.Jahrhundert war ein türkisches Projekt der Einflussnahme.

Was die heutige staatliche Unabhängigkeit der Tschetschenen betrifft, so ist diese unrealistisch. Es werden unausweichlich neue Abhängigkeiten entstehen. Und die Protagonisten dieser Unabhängigkeit zielen auf ein neues islamisches Kalifat. Dies ist der Versuch der Schaffung einer islamischen Supermacht an der oben genannten Bruchstelle.

Einige glauben nun, dass die EU oder die NATO als "Schutzmacht" für Tschetschenien fungieren könnten. Das läuft auf eine Protektoratslösung hinaus, und der Kosovo hat gezeigt, wie brüchig solche Gebilde sind. Wie sollen in diesem Fall die europäischen Staaten im Kaukasus die westlichen Vorstellungen von Freiheit und Demokratie verwirklichen, ohne ganz schnell selbst zum Ziel radikaler politischer Kräfte zu werden? Schauen sie sich doch die aktuelle Lage im Irak an.
Außerdem wäre dies eine Verletzung der nationalen Souveränität der Russischen Föderation. Dies zielt auf den Bruch der internationalen Gemeinschaft mit Russland. Russland ist aber kein Paria oder "Schurkenstaat", sondern ein demokratisches, marktwirtschaftlich orientiertes ständiges Mitglied des Sicherheitsrates der UNO. Deswegen birgt dieser so genannte Unabhängigkeitkampf eine große Gefahr für Europa und die abendländische Gesellschaft in sich und führt nicht zu einer Stabilisierung und Befriedung der Region.

FP: Auf der Veranstaltung, die von der "Deutsch-kaukasischen Gesellschaft" organisiert wurde, traten als einzige Vertreter des tschetschenischen Volkes zwei ehemalige Mitglieder der Regierung Maschadow auf. Inwieweit repräsentiert diese Gruppe, nach Ihrer Meinung, gegenwärtig tatsächlich den Willen der Bewohner Tschetscheniens?

AM: Natürlich sind viele Tschetschenen nicht mit den gegenwärtigen sozialen, kulturellen, wirtschaftlichen und humanitären Verhältnissen zufrieden. Diese Menschen sind in gewissem Maße auch ein Reservoir auch für extremistische Kreise. Die zweifelsohne vorhandene Unterstützung für Extremisten speist sich weniger aus politischer Überzeugung als aus der eben gesagten Unzufriedenheit und natürlich auch aus der Angst vor Repressalien seitens dieser Kräfte.
Es gibt in Tschetschenien eine fast unübersichtliche Gemengelage zahlloser Gruppen, Clans (auch Tejp genannt) und Familien. Diese verfolgen durchaus unterschiedliche Ziele. Und Aslan Maschadow repräsentiert nur einen geringen Teil dieses bunten Spektrums. Er ist also keineswegs der Sprecher der tschetschenischen Bevölkerung.

FP: Kernpunkt der Argumentation der Vortragenden war die Aussage, dass die Russen seit Jahrhunderten die Tschetschenen unterdrücken. Auch die Repressalien in der Stalinzeit gegen die Tschetschenen verstanden die Redner offensichtlich als Verbrechen der Russen gegen das tschetschenische Volk. Was ist Ihre Meinung dazu?

AM: Russland hat zweifelsfrei im 18. und 19. Jahrhundert, wie andere große Mächte seiner Zeit auch, sein Territorium gewaltsam erweitert und kolonialisiert. Dabei sahen die Russischen Herrscher in den nordkaukasischen Völkern weniger Feinde, als viel mehr die Gefahr, dass diese künftig von den Türken, Persern oder Engländern für deren Ziele instrumentalisiert werden könnten. Von einer ethnischen oder religiösen Verfolgung oder gar von einem Genozid von Seiten Russlands kann dabei nicht die Rede sein. Die salafitische oder wahabitische Bewegung im Kaukasus war ein politisches Mittel um die Macht und den Einfluss Russlands zu begrenzen. Sie bildete auch das ideologische Fundament des bewaffneten Kampfes gegen die Russen.
Was Stalin betrifft, so hat dieser viele Völker, wie die pontischen Griechen, die Russlanddeutschen, Tscherkessen und andere verfolgt. Die Tschetschenen waren nur eines der Ziele dieses Verbrechens. Als Vorwand diente auch hier die angebliche Kollaboration mit Hitlerdeutschland. Ein bisher kaum beleuchteter Grund der Verfolgung ist meines Erachtens darin zu suchen, dass all diese Völker nur teilweise in Stalins Herrschaftsbereich lebten, ein Teil des Siedlungsgebiets dieser Völker außerhalb Sowjetrusslands lag. Die Verbindungen und Beziehungen der Völker zu ihren "exterritorialen" Teilen war aus Sicht der politischen Führung des sich von der Welt abkapselnden Sowjetlandes eine permanente Bedrohung. Darüber hinaus spielten natürlich noch andere Beweggründe eine Rolle, wie zum Beispiel der Kampf gegen "Ausbeuter" oder ideologische Gegner. Die Verfolgung ging also vom politischen Regime aus und war nicht national determiniert. Auch die Russen hatten, wie alle Völker der Sowjetunion, unter dem Kommunismus, der sich ja bekanntlich nicht national definierte, zu leiden.
Wer von einer Unterdrückung der Völker der UdSSR von Seiten des russischen Volkes spricht, hat andere Ziele, als die historische Wahrheit ans Licht zu bringen, und beleidigt das Andenken an die Opfer des Stalinismus, ungeachtet ihrer Nationalität.

FP: Hierzulande meinen viele, dass sich die Lage in Tschetschenien nicht entspannt hat, wie die russische Regierung immer wieder betont, sondern völlig festgefahren ist. Wie würden Sie die gegenwärtige Lage kurz charakterisieren?

AM: Wenn wir die Situation mit dem ersten Feldzug 1994/1995 oder gar mit der Zeit der Unabhängigkeit der so genannten Republik Itschkerija 1996-1999 vergleichen, dann kann man konstatieren, dass sich die Lage tatsächlich stabilisiert und verbessert hat. Aber diese Stabilisierung ist sehr fragil und das Niveau des bisher Erreichten sehr niedrig.
Was im Westen wenig bekannt zu sein scheint, ist die schwierige Lage nicht nur der Einwohner tschetschenischer Nationalität, sondern die prekäre Situation der dort lebenden Russen, Armenier und anderer Nationalitäten. Diese waren während der Herrschaft Maschdows die ersten Opfer der Entführungen und Misshandlungen im Namen der "Unabhängigkeit des großen tschetschenischen Volkes". Allerdings machte die Verfolgung in "Itschkerija" auch vor den Tschetschenen selbst nicht halt. Die Einführung der Scharia zeigte augenscheinlich die fundamentalistisch-islamistische Ausrichtung des damaligen Regimes. Darüber hinaus waren die Bewohner der angrenzenden Republiken und Gebiete ständigen Angriffen und Terrorakten, die von tschetschenischem Boden ausgingen, ausgesetzt.

Die Bevölkerung braucht aber nicht nur Brot und Sicherheit, sondern auch die Bewahrung und Entwicklung der Kultur. Bezeichnenderweise wurde die tschetschenische Kultur unter anderem durch die bereits erwähnte Einführung der Scharia schwer beschädigt. Die damals geschlossene Universität in Grosny ist zwar mittlerweile wieder eröffnet, trotzdem ist dies erst ein schwacher Lichtblick bei der Schaffung eines normalen kulturellen Lebens.
Es ist ein beredtes Zeichen, das auch viele ehemalige Mitstreiter Maschadows nunmehr zu der Einsicht gelangt sind, dass nur im friedlichen Zusammenleben der Schlüssel zur Bewahrung und Entwicklung Tschetscheniens liegt. Der Unterricht an den wieder geöffneten Schulen Tschetscheniens wird übrigens nicht in russischer Sprache, sondern auf tschetschenisch abgehalten.
Ich möchte die Situation aber keineswegs beschönigen. Die noch zu lösenden Probleme sind gewaltig. Ich verweise hier nur auf Korruption und Kriminalität. Diese sind zu einem großen Teil auch eine Folge des Krieges und der Entwurzelung der Menschen.

FP: Nach dem Anschlag in Beslan mehren sich in Russland Stimmen, die dem Westen und vor allem den USA eine doppelzüngige Politik im Kaukasus vorwerfen. Generaloberst a.D. Leonid Iwaschow, Vizepräsident der "Akademie für geopolitische Probleme", meinte gar, dass einige westliche Staaten die terroristischen Aktionen gezielt unterstützen. Ist dies Ihrer Meinung nach ein Rückfall in das Denken des Kalten Krieges oder gibt es tatsächlich Veranlassung zu dieser Einschätzung?

AM: Beslan, dass war kein Plan oder gar eine Aktion der CIA oder anderer Dienste im Auftrag des Westens gegen Russland, sondern eher eine Folge dessen, dass Russland in seinem Kampf gegen die Terroristen faktisch allein steht.
Man muss aber auch klar sagen, dass die Mängel der russischen Gesellschaft selbst, wie Korruption, Gleichgültigkeit, Verfall der Werte, es den Terroristen erleichtert haben, Angst und Schrecken zu verbreiten, Unschuldige abzuschlachten.
Auch diejenigen Medien, für die die Terroristen immer noch Widerstandskämpfer, Partisanen oder Freiheitskämpfer sind, sind, gewollt oder ungewollt, wichtige Helfer und Komplizen der Protagonisten des internationalen Terrorismus.

Natürlich haben sich auch aus dem Kalten Krieg gewisse Stereotype erhalten, die in Russland einen Feind Europas sehen und (noch) nicht erkennen, dass dies ein einzigartiges euroasiatisches Gebilde ist, welches die Rolle einer Brücke zwischen Europa und Asien spielen kann. Von einer Wiederbelebung des Kalten Krieges würde ich aber nicht sprechen.

FP: Herr Maass, der Vorsitzende der "Deutsch-kaukasischen Gesellschaft e.V." meint, dass die besondere Spielart des Islam in Tschetschenien traditionell auf friedliche Konfliktlösung setzt und dass die Radikalisierung der tschetschenischen Gesellschaft vor allem erst in Folge der russischen Gewaltanwendung Mitte der 1990er Jahre entstanden ist. Der tschetschenische Terror sei somit direkte Folge und Resultat des russischen Staatsterrors.

AM: Der Islam war in Tschetschenien niemals friedlich, weil erstens die Islamisierung nur oberflächlich war und weil zweitens das friedliche Potential des Islam nur dann wirkt, wenn er auf eine traditionell friedliche und kulturvolle Gesellschaft trifft, was bei den Tschetschenen und einigen anderen kaukasischen Völkern nicht der Fall war. Viele kaukasische, europäische und russische Quellen bezeugen, dass bei den Tschetschenen kriegerische Traditionen und die Raubzüge (Nabeg) stets Teil der nationalen Kultur gewesen sind. Die oben genannte oberflächliche Islamisierung hat diese Traditionen nicht beseitigen können, sondern im Gegenteil eher bestärkt.

Der angeblich aus dem tschetschenischen Konflikt resultierende Terror in Russland ist nicht Folge der Handlungen des russischen Staates, sondern liegt im Interesse politischer Extremisten in und außerhalb der Russischen Föderation.

FP: Die Äußerungen der Vertreter der Maschadowgruppe haben eine klare nationalistische, antirussische Diktion. Wie stark sind nationale und nationalistische antitschetschenische Vorbehalte andererseits in der russischen Gesellschaft, ich meine damit nicht nur unter den ethnischen Russen, sondern auch unter den nichtslawischen Völkerschaften, spürbar?

AM: Die ständigen Terrorakte haben zweifelsohne antitschetschenische Ressentiments in der russischen Gesellschaft hervorgerufen, und zwar nicht nur unter Russen, sondern augenscheinlich auch unter den anderen Völkern und Nationalitäten. Die meisten Menschen erkennen freilich, dass es nicht möglich ist, ein Gleichheitszeichen zwischen den tschetschenischen Menschen und den tschetschenischen Terroristen zu setzen.
Ich möchte weiterhin darauf verweisen, dass die Mehrzahl der in der Föderation lebenden Moslems die Anschläge und Verbrechen der Extremisten ablehnt. Unzählige islamische Gelehrte in Russland verweisen immer wieder darauf, dass die Religion von Verbrechern missbraucht wird, was ja kein Einzelfall in der Geschichte ist.
Bisher gibt es nur ganz vereinzelt Stimmen, die meinen, dass die Völker Russlands nicht mehr gemeinsam mit den Tschetschenen leben wollen und können. Es ist im Gegenteil sogar zu beobachten, dass die Terrorakte zu einem Zusammenrücken der Völker Russland geführt haben. Viele Bürger unseres Landes erkennen jetzt erst recht, wie kostbar das friedliche Zusammenleben der Völker ist und dass das eigentliche Ziel der Terroristen eben darin besteht, diese Gemeinschaft zu zerstören und damit das Fundament der Russischen Föderation zu vernichten.

FP: Wie kann es nach Ihrer Auffassung gelingen, die Situation in Tschetschenien zu entschärfen und die gesamte Kaukasusregion zu stabilisieren?

AM: Hier geht es vor allem erst einmal um wirtschaftliche Entwicklung, Arbeitsplätze, Bildung für die Jugend, Entwicklung der nationalen tschetschenischen Kultur, Kampf gegen Kriminalität.
Das ist Aufgabe der gesamten Föderation und kann keineswegs von den Tschetschenen allein geschafft werden. Die dazu notwendigen riesigen Mittel müssen von Russland aufgebracht werden. Aber die Nordamerikaner, Westeuropäer und die anderen demokratischen Länder sollten diesen schwierigen Prozess nicht als Beobachter oder gar aus der Position eines Schiedsrichters, sondern als Partner begleiten. Das erfordert natürlich nicht nur ein Umdenken bei einem Teil der dortigen Politiker. Auch in Russland sind neue Ansätze gefragt. Wichtig ist vor allem die Demilitarisierung der politischen Mittel, die Suche gewaltfreier Lösungen. Mit der Übergabe einer Reihe wichtiger Funktionen in tschetschenische Selbstverwaltung ist ein erster Schritt in die richtige Richtung getan. Eine weitgehende Autonomie im Rahmen der Föderation sollte das Ziel des langen schwierigen Weges sein.

FP: Ich weiß, dass es unmöglich ist, eine Prognose der künftigen Entwicklung im Kaukasus zu geben. Trotzdem möchte ich Sie fragen, wie Sie sich die Situation in fünf oder zehn Jahren in Tschetschenien vorstellen.

AM: Meiner Meinung nach ist die Situation im Kaukasus sehr stark von der Lage in Georgien abhängig. Die Anarchie, die zurzeit dort herrscht, und nicht nur im Pankisital, sondern auch in Südossetien und Abchasien, ist ein gewaltiger Faktor der Instabilität. Wenn die Regierung Saakaschwili mit Russland zu einer gemeinsamen Lösung, ohne Einmischung einer dritten Macht, kommt, dann ist viel für die Dauerhaftigkeit des Friedens in der Region getan. Alle Versuche, die territoriale Integrität Georgiens und Russlands in Frage zu stellen, können zu unabsehbaren Folgen führen. Beide Staaten besitzen völkerrechtlich anerkannte Grenzen, die zu respektieren und zu wahren sind.
Wenn sich die jetzige Tendenz der Verbesserung der sozialen Lage in Russland fortsetzt und verstärkt, dann ist die Perspektive Tschetscheniens als wohlhabender und souveräner Teil im Rahmen der Russischen Föderation gut.

Wie der Kaukasus in fünf oder zehn Jahren aussieht, dass entscheiden nicht nur die Politiker. Die Vernunft aller Beteiligten ist gefragt. Ich glaube, dass die Völker Russlands und der Nachbarstaaten in der Lage sind, friedlich miteinander zu leben, wenn sie sich nicht den Einflüsterungen der geistigen Scharfmacher und den Einschüchterungen ihrer terroristischen Helfer beugen.